Encontros
灰野敬二、日本のノイズミュージシャンの元祖
Publicado por FJSP em 13/12/2019
日本のノイズミュージシャンの元祖、即興音楽の革新者
灰野敬二、１９７１年にロスト・アローフにより活動を開始し、以来４０年以上にも渡り、独自の音楽を探求してきたアーティスト。２０１８年１２月、リオの音楽フェスティバルNovas Frequências出演の為、灰野氏は初めて南米の地を踏んだ。日本のノイズミュージシャンの元祖、即興音楽の革新者と言われる灰野氏であるが、本人はそういったレッテルを否定する。神格化されることを拒否した後に現れたのは、真摯に音と向かい合い、表現を探求し、世界の行く末を憂う一人の音楽家の姿であった。このインタビューでは活動当初のエピソードや音楽観、人生観そして他アーティストとの共演についてまで、幅広い内容を語ってもらった。
1) 演奏の前に
Q. 南米は初めて、とのことですが今回のブラジルへの移動はどうでした。
A. 今回スーツケース２つと、もう一つのカバンで機材を運びました。壊れるものは絶対に預けられないから、今回はエレクトロニクスを機内に持ち込みました。
Q. 灰野さんは色々な楽器を演奏されると思うのですが、どのように持っていく機材を選んでいるのですか？
A. どの機材を使うかを考える為、１週間前ぐらいには会場の写真と動画をもらうことにしています。アコースティックな楽器が使える会場かとか、どの程度の音をだせるか、どのぐらいの人が入れる会場なのかという側面について確認を行います。あとは、どれぐらいの時間演奏できるのか、ということは凄く重要です。自分の場合、好きにやれるのであればだいたい１時間１５分から１時間３０分が理想です。今回は主催者側が４５分ぐらいのライブと考えてみたいで、色々とやりとりしたあと、結 局オープニングアクトなしのソロライブになりました。やっぱりまったく新しいところでやる場合は２０分ぐらいは自分も、アンプも、会場も徐々に暖めていく必要があります。
Q. では今回持ってきた楽器は特にどの基準を重視して選んだのですか？
A. 今回使用する楽器はこのフェスティバル（Novas Frequências)から依頼されたもので、一番新しい楽器というリクエストがありました。
Q. 楽器というのは常に新しいものを導入しているのですか？
A. 勿論です。こっちに来てレベッカという楽器を耳にしたのですが、３弦のバイオリンとビオラの合いの子のような楽器で、凄く良いと思ったので手に入れたいと思っています。後は今回貸してもらう予定の６７年に作られたGibsonのギターは本当によいギターです。家に連れて帰ったほうがそのギターにとって幸せなんじゃないかと思ってるぐらい（笑）。 楽器はペットのようなもので、懐くか懐かないか、どちらかしかないと思っています。
Q. それはどうわかるのですか？
A. もう持った瞬間にわかる。楽器は使ってきた人がどんな使い方をしてきたかで変化していくものです。ギターはハードロックに使われてたものが一番いい。
Q. ハードロックなのですね。
A. 勿論です。使うギターによって演奏する前の状態は結構変わります。勿論ライブが始まれば同じですが。
Q. 自分のギターを別の国に持ち込むことはあるのですか。
A. 理想的にはギターも持っていきたいです。でも、ギターは預け荷物じゃないとダメで、持ち込みは難しい。でも預け荷物だと何かあった時に責任をもってくれないから、通常は持っていきません。
2) ７０年代について
Q. 灰野さんの場合は本当に色々な場所で演奏されてきたかと 思いますが、ライブに関連して特に印象に残るエピソードはありますか？
A. 日本での話ですが、昔はライブ会場からものが飛んでくることがよくありました。４５年ぐらい前です。バンドをやり始めた当時、レッドツｴペリンなどが流行っていてコピーバンドが結構ありました。６つぐらいバンドがでるイベントで３つぐらいが同じようなコピーバンドという状態です。自分たちからしたらそんなのロックじゃなかったですね。でも、逆に観客は自分たちのことが気に食わなかったみたいで、そういうイベントだと物が飛んできました。
Q. ロスト・アローフで出演された１９７１年の日本幻野祭で、ステージに石が飛んできたという話は有名ですよね。そのイベントには頭脳警察やフリージャズの高柳昌行も出演していましたね？
A. そうそう、フリージャズのときはまだいいんです、飛んでくるのがコーラの缶ぐらいだから。でも自分達の時は石だった（笑）。
Q. なぜそういう反応がかえってきたとおもいますか。
A. どうでしょうか。そのイベントは学生運動のまっただ中でやってたもので、農業をやってる人を鼓舞するという意図もあり、その中で自分達がわかりやすいアジテーションをしなかったからですかね。自分のメッセージには、人間だけが幸せになるだけで十分なのか、という事を含んでいたし。でもそのイベントで、自分たちがトリだったのは不思議でした。そのイベントは１８時ぐらいからフリージャズが始まって、その後盆踊りになり、そのあとフォークで最後にロックという流れでした。
Q. 凄い展開ですね。当時、音楽と社会の関係は独特だったかと思いますが。
A. 当時社会全体で何が起こっていたのかは分かりませんでした。でも、個人的には１７歳で高校をやめて以来、団体や組織に関わりたくないと思っていました。
Q. １７歳で高校を辞めたのですか。
A. そうです、音楽をやりたかったので。それに音楽以外にまったく興味が持てるものがなかったですし。自分が高校やめた頃、天井桟敷とかが渋谷で活動したりしてたけどそんなに興味はもてませんでした。当時は道端で勝手に演奏するのが許されてなかったり、色々と不便だったけど、そんな中で自分が表現を続けていくことがある意味試されたとも言えます。これは本当に声を大にして言えますが、自分がやってるようなことをずっとやってる人間は日本で他にいないと思います。
Q. 70年代の日本のアバンギャルドな音楽としてはフリージャズが盛んでしたね。
A. 確かにそうですが、でも今は誰も残っていません。残念だけど、みんな危険な物に手をだしたりして、早死にしたりしていました。結局表現は、もともと自分にあったものをどうやって自分で表に引き出すか、ということだと思います。だから何かすでに外 にあるものや外部の物に依存したりすることは自分から逃げているとしか言えないし、それじゃ表現なんてできないですよ。
3) 音楽という行為
Q. 長いキャリアの中で演奏する中で良く感じることはありますか。
A. ４５年間音楽をやり続けてきて、未だに「だめだ」とか「自分の表現が足りない」なんてことを思います。
Q. ４５年間もやり続けて未だにそういったことを思われるのですね。
A. 表現という前に世界について考えれば、この４５年間、世界は汚染が進んでいるし、住みにくい世界になっているとは思います。そんな中で、自分がどれだけ表現しても世界を良い方向に変えることができない、ということは残念だけどその通りです 。でも、唯一自分が変えられる物があるとすれば、それは「自分」なんだと思います。それだけは努力すればできる。他は関係性だからいくら誰かに「何々をやろうね」といっても結局他者がやろうと思わなければできる物じゃない。だから、自分は自分を良い方向に変え続ける、ということを徹底してやっていきたいと思っています。もちろん、一つの一貫したメッセージの元でやってる訳です。自分が表現を続けるために健康の事を考えヴィーガンになったのもそういう理由があります。
Q. 社会や世界はまず個人の中にあるとお考えなのですね。
A. 人は、まず個人が試行錯誤しながら良くなっていかないといけないと思います。人はすぐ何かネガティブなことがあれば社会とか世の中のせいにしますが、自分自身のことをほっておい て、何か遠くのものを批判するのはおかしんじゃないかなと。
自分は組織化したものを信じていないし、組織とか他のものに頼っていてはいけないと思っています。でも、もちろん人が組織の中で生きる、ということはしょうがないという側面もあります。多くの人は組織に巻き込まれて、その中で社会生活を送っている訳ですし。でも、人と人とが１対１になった時、個人として発言して欲しいし、個人から物事が始まることを考えて欲しいと思っています。
自分はさっきから自分を変える、といってきたけど、それは皆んなのために自分を変えていきたい、という事でもあります。そういう大切な何かがないと４５年も表現を続けてこれないと思います。
Q. 演奏を通して自分を変え、世界を変えるということですね。
A. 自分にできることはそれしかない訳です。
Q. 皆に対して、まず個人の内面から出発する、ということを伝えていくということですか。
A. そうです。自分の活動が何かのきっかけになれば良いと思っています。今回のブラジルでのエピソードを話しますが、自分は長年激しいパフォーマンスをやり続けてきたし、体の色々なところの調子が悪くなっています。なので、コンサートをする時にはマッサージを頼むことにしています。今回もマッサージを頼みましたが、来てくれたマッサージ氏の方が自分より高齢の７０歳ぐらいの人でした。その方にマッサージしてもらった際に、「灰野さんの音楽はすごい」と言われました。その方は元々クラシックを演奏していたらしんですが、「灰野さんの音楽を聴いて、音楽の概念が変わった」ということをいってくれて、更に「灰野さんの音楽はノイズとよく言われるようですが、ただの雑音じゃないですよね」ということも言ってくれました。すごくストレートで、嬉しくなる言葉でした。この方の音楽についての考え方が広がったのです。そして、自分は４５年間、灰野敬二という音楽をやってきているわけで、ノイズとかアバンギャルドとかの音楽をやっている意識はまったくありません。なので、この方は自分の音楽を凄くよく理解してくれた、と思いました。
Q. 別のインタビューで拝見しましたが、瞑想もやられているのですね？
A. 瞑想といっても、体の力を抜くという感じです。演奏中に１００％のレベルが良い演奏とすれば、この１００％を超えるところから自分の音が始まっていると思います。でもこの１００％を超えるということは、自分を超える、ということでもあり、気を付けないと心身共に危険なところに向かってしまう、ということでもあります。自分の 意識が遠くにいく、という感覚から戻ろうとすれば力を緩める必要があります。だからそれをするために瞑想をしています。
Q. 音楽が別の世界への窓口になっているのですか。
A. 表現はあくまで現実の中に位置していて、その現実の中に非現実を意識的に招き入れることだと思います。非現実を出し入れする、ということが重要であって、狂気とかいって現実に背を向けるような表現は説得力がないと思います。表現者は色々な意味で現実に醒めていないといけません。
Q. その非現実を招き入れる時の感覚はどのような感じなのですか？
A. 言葉では簡単に言い表せません。それは使命ということなのだと思います。ここに生まれてきた、その理由を徹底的に引き受けている、という状態 とも言えます。それは、既存の考え方や社会システムは一体なんなのか、ということに対しての問いかけを行う、ということだと思います。
問いかけということでは、数字の例がわかりやすいと思います。自分は１という数字に拘りたい。というのも１という数字は常に何かの始まりであり、２に移行していく状態だと思うからです。１は何かに満足できていない状態とも言えるし、別の状態を指向している状態でもあります。だから単純に２の状態になることに甘んじてはいけないと思います。その意味で１という数字を意識しているし、問いを止めることはできません。
Q. ゼロはどのように考えますか？
A. ゼロは偶像であって、虚構であると思います。それは存在しない完璧な状態です。デジタルは0と1で出来上がっていて、デジタルで表現できる音、表現できない音があります。自分が演奏する際に考えているのは、すべての音はミストーンではない、ということです。ミストーンはありませんが、演奏者は自分が発した音に責任を取る必要があると思っています。練習する、ということを自分のバンドのメンバーには言いません。でもあるタイミングで発するべきではない音があります。だから音をまず探すこと、そしてその音をいつ使うか、そして使わないかを学ぶことが重要だと考えています。
Q. 別のインタビューで微分音に関して言及されていましたが、意識的によく使う音はありますか
A. アバンギャルドな音楽は微分音を使えば良いと思っていたりする節があると思います。そして即興音楽というのもある種のスタイルがあります。自分にとってそういうことを意識したりする時点でそれは良い表現ではなくなると思います。自分にとってはあくまで音楽を演奏している、ということだけが重要です。
Q. 灰野さんの演奏はハーディーガーディーなどを使用したり、近代的、非西洋的な楽器や音楽へのアプローチも多いですね。それは近代的な音楽へのある種批判的なスタンスをあらわしているのでしょうか。
A. 批判というか、近代的な音のあり方というのがすごく限定された範囲の中で認識されているということに違和感があります。これは自分が独自に解釈していることですが、中世の音楽には楽器それぞれの役割に分割できない音の要素があると思います。例えば、パーカッションはリズムを演奏するだけではなく、メロディーのような要素を演奏できるし、逆に弦楽器をパーカッション的に使えたりもします。それぞれの楽器には分割できない音楽の要素というのが中世の音楽には非常に強いように感じます。どの楽器の演奏者も対等であり、そのグループの中において中心と なる人間の存在は薄いです。
Q. いつ頃、どういうきっかけで中世の音楽を意識し始めたのですか。
A. 1973年ぐらいにミュンヘン古楽合奏団のレコードで聴きました。楽器の「サワリ」というのでしょうか、引きづり込まれるような音がそこでなっていました。そのレコードにはスターリングジョーンズという演奏家の中世音楽の演奏がおさめられていました。当時レコード屋でその音を耳にしたんですが、聴いたときに震えが止まらなくなりました。早速レコードを買って帰り家で聴いてみて、中世の音楽についていろいろ調べ始めました。ロックを聴いてきた人間にとっては中世音楽の文脈が良く分かりませんでした。それ以来、朝早く起きてラジオでやっていたバロック音楽の番組を熱心に聴き始めました。それをオープンリールに録音して何度も聴きましたね。そういえばラジオはFMでしたし、自分の家は東京の中心から少し遠くにあったから、電波を取るのが大変でした。少しでも風が吹けばオープンリールにちゃんと取れないという（笑）。
Q. それは大変ですね、灰野さんが電波が悪いラジオを操作するようなライブがみてみたいですね （笑）。
A. 本当に大変でした。自分が演奏でエレクトロニクスを扱う際、人と全然違う扱い方になります。ラジオの電波を受信する為、非常に繊細なノブの動かし方を身につけたからです。そういえば、もっと後にはヴォリュームのノブをゼロから最大まで動かすのに１時間かけたりとか、そういう訓練もしていました。そういうこともあり、ダイナミックレンジということについては凄く気をつけています。これはこの年にならないと言えないことかもしれませんが、苦労しないと考えないことや得られないということも確実にあると思います。電波の悪いFMから も学べることがあります。苦労話でいえば、未だに海外のツアー先のイミグレーションでは苦労しています（笑）。でもまあ、そういうトラブルにあったこととかにインスピー レションを受けて曲のタイトルを考えるのですが。
4) 共演について
Q. タイトルの話がでましたが、Pan Sonicとの共演作であえるShall I download the black hole and offer it to youはタイトルが俊逸ですね。この共演はどのように実現したのですか。
A. Pan Sonicのミカから共演の話が来ました。自分はテクノにそんなに興味はありませんでした。そして、一緒にやる際には自分が彼らのリズムの上に乗っかるなんてことには興味はありませんでした。でも、ミカにあって人間的に一緒にやれそうなので一緒にやってみたという感じです。テクノ的なリズムに興味がないというのも、そもそも自分はリズムという概念自体を一から作り変えたいと思っているからです。Captain Beefheartは面白いリズムを作ったと思います、でも新しいビートは作れていないと思います。それはフリージャズもそうだと思います。自分は常に新しいものを作っていきたいと考えています。いろんな民族音楽は好きですが、伝統的な表現を繰り返すというだけでなく、新しい物に触れ、自ら新しい物を生み出し、意図的に表現を変化させていくというところを含めて音楽家は実践していくべきなのではないでしょうか。
Q. 灰野さんの共演者になる資格のようなものはあるのですか。
A. それは良く聞かれる変な質問ですが、自分と同じぐらい音楽が好きな人間、もしくは自分よりもっと音楽が好きな人間と答えたいです。
Q. 2018年に発表されたトルコ出身のKonstruktとの共演作も、凄く息があった演奏でありつつ、同時に新鮮だと思いました。
A. 彼らとは、まったく事前の打ち合わせは行いませんでした。自然とああなった感じです。彼らは自分よりずっと若いけど、音楽が凄く好きな点で共通点はあります。自分は常にいろいろな音楽家と音楽をやりたいと思ってるし、良いミュージシャンであればどんなミュージシャンとも演奏できるべきだと思います。
Q. 他の芸術と音楽の関係についてはどうですか。
A. 自分はあくまで音楽のことを考えているので、他のメディアと音楽を組み合わることにはあまり興味がありません。そして、音楽が他の表現に「つかわれる」ということには反対したいと思っています。コンテンポラリーダンスとのコラボレーションをやっていますが、ダンスとの共演を始めた際にパーカッションを始めました。「灰野さんの音楽を使わせてください」と声をかけられれば、「いいよ」とニコニコして言って、本番になって、予想外にパーカーションでガンガン叩くという（笑）。自分はどんな表現であっても、あくまで平等な形でコラボレーションしたいと考えています。
Q. 舞踏家 の田中泯さんとも共演されていましたね。
A. 彼ともよく共演しましたが、演奏を続けていると彼は最後の方で白い手ぬぐいを振り投げます。それはつまり白旗を上げてるという意味です。彼のすごいところは白旗を上げる姿ですら格好いいところです。
Q. 舞踏には昔から興味があったのですか？
A. 自分はいままでにない新しい表現をやりたいとずっと思ってきました。楽器を演奏する、というのはすべて身体を使った行為からなりたっています。例えば、叩くであったり、指を動かす行為であったりです。昔、新しいことを表現しようと思ったらこの体の動かし方を変えないといけないと思いつきました。その中で舞踏に出会って、自分の考えていたことと近いと思って、凄く興味を覚えました。ちょうどその時、運良く大野一雄さんの「ラ・アルヘンチーナ 頌」初演をみることができたのです。それに凄く衝撃を受けました。生まれて初めて、１回公演を見た後、次の日の公演もみにいきました。それで大野一雄さんの表現については全部受け入れました。十字架にはりつけになった大野さんをみて、本当に光の中に吸い込まれていくみたいな印象を受けました。その後、大野さんとは３回共演することができましが、演奏の際に凄く集中してたので、知らない内にライブは終わっていました。
Q. 変わったところではファッションデザイナーのマークジェイコブスともコラボレーションされましたね。
A. あれについてはコメントできません。出演の条件が良かったというのはありますが、まったく予想していなかったことなので逆に話を受けました。その後、マークジェイコブスに実際にあったんですが、彼には本当に灰野敬二の音楽が好きだと言われました。
5) インスピレーションを受ける音楽
Q. 他の音楽を聴く時に重視していることはありますか？
A. 自分も歳を重ねていくにつれ、経験や知識とかが他の人よりも多いと思われて、自分の方が上に立ってるような状況も多いです。でも重要なことは知らない音楽に触れることです。「こんな凄い音楽知らなかった」と言うことで、一度自分が潰されることになります。それで自分は謙虚になれるし、自分より上があるということを他の人に示すことができます。昨日レベッカという楽器を聞いた時に、同じ気持ちになりました。
Q. そういう感覚は年月が経つにつれ減りましたか。
A. その通りです。30年前はもっと多感でした。とはいえ、いまでもそういう感覚はあるし、それを求めています。音楽は一瞬の目覚め、だと思います。初めてThe Doorsを聞いた時に、ジム・モリソンに「wake up」と言われた気がしました。それでジム・モリソンの音楽を継承したんです。
Q. ブラジルの音楽はどうですか？
A. ボサノバを聞いていました。そういえば昔ブラジルにも変なアーティストがいるはずだと調べてた時に発見したのが Damião Experiençaです。それが、とんでもない音楽で。自分はそれをたまたま日本のDisc Unionで発見しました。ジャケットでまず何これって、なりました。自分が今までみた人の写真で一番変な写真です。
Q.（笑）肖像写真でそこまで変な写真はちょっと想像できないですね。
A. ドレッドヘアーの髪の毛が地面についてて、刺青がいっぱい入っていて、クラシックギターを持ってるんだけど、何故か弦が３本しかついていないという。ギターのチューニングがひどくてコードの音がコードになっていません。これが本当にすごいんです。支離滅裂で、ギリギリ音楽になるかならないかです。多分彼の音楽の中心は詩なんだと思います。自分が知ってるだけで１０枚ぐらいアルバムをだしていて、レゲエバンドとメタルバンドもやってるんですが、それはつまらなかったです。彼は世界でもっとも変なアーティストだと思います。
Q. ちなみに彼のアルバムは何枚もってるんですか。
A. 把握しているのはほとんど持ってます。２枚組のアルバムまでだしてます。あともう一人凄いのが、ベルリンにいました。本当に暗い歌を歌ってるアーティスト。手作りのCDを渡されたんだけど、もうかなり昔のことで名前が思い出せません。あと、ブラジルのアーティストでは、Walter Francoは良いと思います。彼の１枚目のアルバムのジャケットは白い空間に蝿が一匹いるというもので、これは凄い作品です。レコーディング中にいきなり録音が中断されたりして、それがそのまま収録されています。
Q. こちらではレコード屋さんを色々と回られたということですが。
A. 昨日も行ったし、今日も行きます。ただ、レコード屋で自分が欲しいレコードを探すのはこっちでは大変です。こっちで暗い音楽ありますか、と聞いても反応がないので、神秘的な音楽はありますか、と聞かないといけない。何か得体がしれなくて、どこかデカダンスを感じさせる音楽、そういう音楽を探しているので、神秘的といっても細かいニュアンスは伝わりません。具体的に説明する為にはシドバレットみたいな音楽ありますか、と聞いています。
Q. 最後に何かコメントはありますか？
A. 先ほど世界を自分から変えていかないといけない、といったけど、もう一つ付け加えたいと思います。自分が言いたいことはヴィーガンだろうがヴェジタリンであろうが食べるものを半分にしなければならない、ということです。自分は肉を食べることを否定したい訳じゃないし、肉を食べないライフスタイルの方が良い、といってる訳でもありません。ただ本当に人間が必要なカロリーはなんなのか、ということを問いかけて欲しいんです。それを考えないことには世界は良い場所にはならないと思います。多分人間は過剰なカロリーを摂取していて、それで地球に負担がかかっています。みんな食べたい物を食べたいだけ食べる、ということが習慣になっていて、食べれる量を選んで食べる、という感覚を忘れています。
Q. 今日は灰野さんの音楽観から人生観まで、色々なお話をいただきありがとうございました。
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